Articulo aparecido en la revista del Centro de Estudios Publicos
(Chile).
Mario Vargas Llosa en el Centro de Estudios Publicos
Coloquio realizado el dia domingo 20 de agosto de 1989
Estudios Publicos No. 36, Primavera '89
Arturo Fontaine Talavera
Bienvenidos al Centro de Estudios Publicos. Es parar mi un gran
honor y motivo de especial alegria poder acoger en nuestra casa del
Centro de Estudios Publicos, esta tarde, a Mario Vargas Llosa.
Creo que desde sus obras iniciales, La Ciudad y Los Perros, por
ejemplo, habia en la escritura de Vargas Llosa una preocupacion
constante por el tema del poder y de la dominacion. Esa inquietud se
ha mantenido hasta sus obras ultimas. En el caso de ese personaje tan
alto y flaco que aparecia siempre de perfil, me refiero al Consejero
de la Guerra del Fin del Mundo ese personaje que se ve envuelto en una
lucha que mantiene su nobleza a pesar de la situacion patetica en la
que se encuentra implicado . En "El Serton" se confunden los enemigos,
los adversarios debieran ser los aliados si fuese posible entenderse y
se produce una indisoluble union entre los elementos de ilusion y
desilusion, fracaso y esperanza que estan tan presentes en la historia
de los pueblos latinoamericanos.
Diria que para muchos de nosotros las obras de Vargas Llosa han
constituido una especie de mapa a traves del cual hemos podido
imaginar o vislumbrar los contornos de la lucha politica dificil,
conflictiva, turbulenta a veces, que nos ha tocado vivir en los
pueblos que hemos nacido. Este autor que nos asombro con sus
ficciones, hoy, un poco como si fuese un personaje que se recortara en
el papel de la pagina, y se incorporara en el libro y entrara a
caminar entre las lineas, protagoniza una aventura politica inedita y
se transforma en el cruzado de una lucha por establecer un orden
democratico y capitalista "a la peruana" en un pais cuya historia
aparentemente, al menos, esta muy lejos de eso.
Para Karl Marx el peru fue uno de los ejemplos en los cuales el
investigo el modo de produccion asiatica, caracterizado desde tiempos
de los Incas por el centralismo y el dirigismo. El orden colonial y su
estructura mercantilista han permanecido en el Peru como el principal
modo de organizar la economia. Ahora lo que anima un poco, hasta donde
entiendo, el movimiento que lidera Vargas Llosa, no es la idea de
fundar un orden democratico y capitalista, sino mas bien hacerlo
aparecer, porque esta en el fondo de esa sociedad subyacente y por
debajo de las estructuras oficiales.
David Gallagher y Mario Vargas Llosa se conocen hace poco mas de
veinte anos. En esa epoca Vargas Llosa escribia Conversacion en La
Catedral, y David Gallagher se desempenaba como profesor de Literatura
de Oxford y como critico literario del Times Literary Supplement y del
Ney York Review of Books. En su libro Modern Latinoamerian Literature
que publico Oxford el ano 1973, David Gallagher dedico todo un
capitulo a la obra de Vargas Llosa y esde entonces ha escrito acerca
de el, de sus libros y de su personalidad. El ultimo de estos
articulos aparecio anteayer en su columna habitual en El Mercurio. La
idea de esta conversacion es que no tenga una estructura definida de
temas, sino que David y Mario Vargas Llosa conversen en forma suelta e
informal.
Quisiera agradecer una vez mas a Mario Vargas Llosa y a David
Gallagher su presencia aqui, y en especial a los Vargas Llosa, el y su
mujer, por el privilegio que significa que las ultimas horas de estada
en Chile las pasen con nosotros, muchas gracias.
David Gallagher:
Mario, yo queria partir con una de las cosas que quizas mas
interesa en Chile y que es, realmente, la relacion entre toda tu obra
literaria, de tan larga trayectoria y tu actuacion politica$ para
nosotros, bastante mas novedosa. Hay en tus novelas, me parece, una
vision de un mundo tremendamente complejo, en la practica ingobernable
y donde ademas existe, como lo senalaba Arturo, una perception
tremendamente critica del poder. En varias ocaciones tu has dicho que
el novelista siempre tiene que estar opuesto al poder, siempre tiene
que criticar y estar descontento con el gobierno, cualquiera que
sea. En certo sentido, la transicion a actor politico, es casi como
una transicion de escritor a personaje mismo de novela. Es escoger
una opcion que, desde tu posicion tan critica de la realidad, tiene
que haber sido tremendamente dificil. Me pregunto, como se fue
produciendo esta no transformacion, porque yo creo que las dos cosas
coexisten, sino que como se fue produciendo esta nueva dimension tuya.
Mario Vargas Llosa:
La verdad es que llegar a ser candidato es algo que no lo planee
nunca eso nacio de una deliberacion y de una decision de tipo
intelectual, aunque la verdad es que vinculado a la politica si he
estado desde muy joven, pero desde una posicion mas bien intelectual,
desde una posicion , diriamos, exventrica a lo que es la lucha por el
poder. Han sido, mas bien, las circunstancias, lo que ha estado
ocurriendo en el Peru en los ultimos anos, lo que a mi me fue
empujando de lo que era una participacion en la vida politica a
distancia a traves de articulos, conferencias, pronunciamientos, a lo
que seria una militancia. Unas circunstancias que no fueron previstas
por mi, ni por nadie en el Peru. Creo que el hecho decisivo realmente
fue lamovilizacion contra el intendo del Presidente Alan Garcia de
estatizar el sistema financiero. Creo que ese es el punto fronterizo
que ami, sin que yo lo supiera en ese entonces, me catapulta a un tipo
de actividad politica de otra indole.
Yo participe de una manera muy activa en esta movilizacion. Yo
recuerdo haber oido el discurso del Presidente Garcia en una playa en
el norte del Peru, y haber dicho: "bueno, estamos perdidos, porque
esta medida, va a ser recibida con gran entusiasmo por el grueso de
los peruanos. Es una medida que se vende muy bien, es una medida muy
populista la expropiacion a los banqueros, simbolo del privilegio, de
la explotacion a un pais pobre, a un pais explotado como el Peru va a
entusiasmar a la gran mayoria". Sin embargo, por supuesto, pense que
habia que protestar, que habia que hacer algo ante una medida que
evidentemente tenia un riesgo gravisimo para el sistema democratico en
el Peru. Entonces proteste, como lo hicieron otros peruanos y ante mi
gran sorpresa, y creo que ante la gran sorpresa de todos los que
protestamos, hubo una respuesta extraordinaria por parte del pueblo
peruano y esto hizo posible esa movilizacion en la que, por las
circunstancias, resulte yo asumiendo un papel de liderazgo. Y como
habia sido uno de los primeros que protesto, cmo encabece un
manifiesto que tuvo una gran adhesion, miles de personas de manera
espontanea adhirieron a este manifiesto, publicaron anuncios; entonces
resulte tambien de una manera impremeditada, presidiendo la
manifestacion que se decidio convocar, ya que habia tanta respuesta, y
luego como la manifestacion tuvo una asistencia que jamas pudo prever
ninguno de sus organizadores, es decir, yo desde luego no me lo
crei. yo no se si hubiera subido a ese estrado si hubiera sabido que
iba a haber tanta gente en la plaza San Martin. Todos nosotros nos
quedamos realmente estupefactos al ver que la Plaza San Martin se
repleto de gente, que habiamas de cien mil personas ahi reunidas, y
que lo mismo ocurrio en Arequipa y en Piura, donde hicimos tambien
manifestaciones. Todo esto convirtio a lo que habiamoscreido --por lo
menos habia creido yo-- que seria unaprotesta mas bien intelectual de
grupos minoritarios en una formidable movilizacion popular, esto hizo
que naciera automaticamente la idea de dar alguna forma de permanencia
a este movimiento, a esta movilizacion.
Asi surgio la idea de una alianza de fuerzas democraticas, las que
habian coincidido en la protesta, y tambien me encontre, yo sin
quererlo, en cierta forma protagonizando este esfuerzo de concertacion
de las fuerzas democraticas anticomunistas y antiapristas. Una vez que
se produjo esta alianza y se constituyo o se gesto el principio del
Frende Democratico, tambien las circunstancias fueron llevandome a mi
a ocupar un papel de liderazgo. Desde luego llego un momento en que
tuve que decidir, pero cuando llego ese momento estaba ya demasiado
coomprometido y , ademas, habia comprometido yo a mucha gente en este
esfuerzo como para dar marcha atras. Hubiera sido muy deshonesto haber
hecho tanta campa~a para que la gente participara, se embarcara,
militara y luego decir: bueno, ahora yo me regreso a mi escritorio a
seguir escribiendo y ustedes sigan adelante.
Entonces, en realidad, ha sido de ese modo. Ha sido mas empujado
por las circunstancias, que he aceptado un tipo de participacion
politica que no penseunca tener. Creo que hay ciertas situaciones en
la vida de un pais en que es muy dificil, en que es imposible,
mantener la neutralidad o, incluso, la eleccion de lo que debe ser la
indole de la participacion politica. Es el caso evidentemente de una
dictadura, es el caso de una guerra, de una ocupacion, pero tambien es
el caso de un pais, del Peru, que esta como al borde de un abismo.
Cuenta por una parte con algo que es muy precioso, un sistema
democratico, un sistema que permite a los paises no solamente una
coexistencia civilizada, sino tambien el desarrollo economico. Al Peru
no le ha traido ningun desarrollo economico la democracia, pero
evidentemente no por deficiencia de la democracia, sino por
deciciencia de nuestros gobernantes que han sido incapaces de
aprovechar ese atributo, esa posibilidad implicita a una democracia.
La movilizacion contra la estatizacion de la banca abrio la
posibilidad de darle a la democracia en el Peru un contenido tambien
de tipo economico; entonces quienes hemos estado defendiendo esa
posibilidad tenemos la obligacion de har todo lo posible para que esa
realidad no se desperdicie y no se frustre una vez mas. Eso es, en
pocas palabras, la razon por la que me encuenro haciendo lo que hago
ahora.
David Gallagher:
Mario, me acuerdo que cuando tu empezaste a defender la banca
privada en el Peru, hubo muchas reacciones --en Chile por lo menos--
de este tipo: "Mario Vargas Llosa se ha convertido en derechista". En
realidad yo no encuentro que has cambiado en esos a~os y que tus
preocupaciones vitales, viscerales, son las mismas. Son la defensa de
la justicia, la abolicion eventual de la pobreza, etc. y lo que ha
cambiado es tu perception delosmedios que llegan a esos fines. A lo
mejor podrias explicar un poco ese punto, o sea, si tu te sientes de
derecha, o de donde te sientes en esa dicotomia, o si compartes una
vision que, por lo menos, tengo yo de que liberalismo, o el
libertarianismo, o queramos llamarlo, no tiene que ser necesariamente
de derecha o de izquierda, sino que es un sistema de organizacion de
sociedad que trasciende esa dicotomia.
Mario Vargas Llosa:
Dejame decirte primero que quienes salieron al comienzo a defender
a los bancos no fueron los banqueros, sino los empleados de los
bancos, los empleados de las compa~ias de seguros y de las
financieras. Los banqueros fueron tomados totalmente de sorpresa por
esta medida, y su primer instinto, su primera reaccion, de por lo
menos un gran numero, fue ver como negociaban, ver en que forma podian
pactar algun acuerdo que impidiera la catastrofe que esto significaba
para ellos. en cambio los empleados de los bancos no tuvieron ningun
tipo de calculo; ellos salieron a las calles. La primera manifestacion
que hay en el Peru al dia siguiente del discurso de Alan Garcia, es
una que realizaron en Arequipa los empleados de los bancos, de las
compa~ias de seguro0s, quienes se lanzan a la calle, a protestar
aterrorizados con la idea de pasar a ser funcionarios pubnlicos, y eso
no pur una cuestion de principios ideologicos, sino porque la
experiencia peruana muestra que eslo que ha pasado con las empresas
que el Estado capturo.
Un empleado de cualquier empresa privada sabe perfectamente bien
que es lo que paso cuando el Estado capturo las companias de harina de
pescado, cuando se nacionalizaron trescientas empresas, en que se
convirtieron esas empresas. Ellos entendieron inmediatamente, por la
experiencia peruana, que a partir de alli iba a entrar la inseguridad
en su trabajo, que los puestos que tenian iban a ser, a partir de la
estatizacion, determinados, distribuidos, en funcion exclusivamente de
criterios politicos, de influencias politicas. Que esas empresas iban
a entrar en un riesgo de deterioro inmediato, eso los llevo a
movilizarse. Asi, entonces, en el peru la defensa de la propiedad
privada, de la empresa privada fue mas una defensa de los usuarios que
de los propietarios, eso eslo que explica la amplitud que tuvo.
?Cuantos banqueros hay en el Peru? Nosotros llenamos plazas con
cientos de miles de personas, por lo menos doscientos mil personas
debieron salir a protestar, si es que no fueron mas, y no hay
doscientos mil banqueros en el Peru. Para que se llegue a doscientos
mil personas en las plazas publicas del Peru, muchos pobres tienen que
salir a las calles, porque el Peru es un pais de pobres, es un pais de
gentes muy pobres.
Entonces yo se que es muy dificil entender esto en el extranjero
porque se piensa que defender a los bancos es hacerlo a favor solo de
los poderosos, de los ricos. No hubo tal cosa. En el Peru fueron los
pobres los que defendieron los bancos, defendieron algo que instintiva
e intuitivamente sabian que representaba si no una realidad, por lo
menos una posibilidad, un futuro para todos ellos. Eso es lo que a mi
me lleno de esperanzas en el Peru. Un pais en el que yo no tenia ya
muchas esperanzas de recuperacion. Hasta esta movilizacion yo pensaba
que el Peru estaba orientado hacia una direccion que muy dificilmente
iba a poder cambiar. Que ya habia una cultura detras nuestro, una
cultura de tipo socializante, una cultura de tipo estatizante,
colectivista, que impregnaba no solamente a los marxistas, a los
comunistas, a los socialistas, sino tambien a los democratas, a los
conservadores, y que la sociedad peruana iba cada vez hacia peores
formas de deterioro, porque este era un proceso irreversible, y lo
habia demostrado Alan Garcia de manera evidente. Alan Garcia sube con
un apoyo extraordinario de toda la sociedad peruana, como el hombre
que iba a modernizar nuestro pais. ?Y que pasa? Asume Alan Garcia y
?que hace con el Peru? Lo precipita todavia muchisimo mas en la
direccion del estatismo, del colectivismo. Yo habia perdido las
esperanzas de lo que seria una recuperacion del Peru gracias a
politicas de libertad.
Cuando se produce esta experiencia de la movilizacion me quede
sorprendido primero, estupefacto, y despues extraordinariamente
entusiasmado, porque pense que a pesar de toda la gravitacion de esa
tradicion, de esa cultura del estatismo, habia reservas en el pueblo
peruano y fundamentalmente entre los pobres peruanos
extraordinariamente vivas, que, debidamente estimuladas, podian
convertirse en una gran fuerza de cambios en el Peru. Esa es la razon
por la que he aceptado este papel, esta actividad, este compromiso
para el que, profundamente, no tengo mucha vocacion, esa es la
realidad.
Respecto de derecha-izquierda: desde que yo rompi con Cuba en
1970, soy atacado como un hombre de derecha, como un reaccionario,
como un agente delos peores intereses. De tal manera, que ya he
perdido, en cierta forma, el temor a ese tipo de etiquetas. Mas
reaccionario de lo que me han dicho, no me pueden decir; yo tengo
practicamente todos los matices de ataques que puede dictar la
izquierda: Agente de la CIA, militante de los "Moonies", todo, es
decir, aqui en Chile entiendo que se ha dicho que soy un agente del
reverendo Moon. Ya men dicho de todo, eso tiene una ventaja: que yo
puedo funcionar sin temor a las etiquetas y a los slogans. De tal
manera, que me digan que soy de derecha, no me importa. Creo que el
problema no esta en eso. Es cierto que no soy de izquierda en el
sentido en lo que son en el Peru. La izquierda en el Peru es una
izquierda hoy en dia practicamente antediluviana, es una izquierda que
todavia cree en el socialismo, cree en el estatismo, cree que el
Estado debe ser el gran protagonista de la vida economica, cree en
nacionalizaciones. Esa es una forma de conservadurismo tenaz,
perseverante, es una manera profunda de ser reaccionario hoy en dia.
Entonces si eso es ser de izquierda, yo no soy de izquierda, yo soy un
hombre que cree en el progreso, cree en el cambio, yo estoy contra el
statu quo; estoy contra el establishment en el Peru, yo quiero que el
Peru cambie profundamente, cambie de raiz. Una persona de izquierda en
el Peru no quiere nada de eso. Una persona de izquierda en el Peru
quiere mantener justamente unas estructuras que estan montadas alli y
quiere profundizarlas.
Donde hay que matizar ahora es que existe una derecha en el Peru
que es profundamente reaccionaria; una derecha que en eso esta muy
cerca de lo que es la izquierda; que no quiere cambios profundos,
porque tiene casi el mismo terror biologico que tiene la izquierda a
la libertad que nosotros tenemos. Hay una tradicion mercantilista en
el Peru que es muy fuerte, que en el sector economico es muy fuerte,
porque tradicionalmente en el Peru el sector economico ha tenido que
funcionar dentro de un sistema mercantilista, y uno de los efectos de
mercantilismo, es que malea tambien a los empresarios; no solo malea a
los burocratas, alos politicos, sino a los empresarios. Los
empresarios en el Peru saben, porque el sistema peruano se los ha
ense~ado asi, a traves de decadas, que la manera mas segura de obtener
el exito economico, no es gracias a los consumidores, sino a los
burocratas, al poder politico, a las influencias politicas. Entonces
su esfuerzo va por alli, conseguir esas influencias politicas,
conseguir que el poder politico les conceda prebendas, les conceda
cierto tipo de privilegios, y eso ha maleado mucho a un sector
empresarial.
Gracias a Alan Garcia, que nos ha prestado una gran contribucion,
los empresarios en el Peru empiezan a entender que un sistema de esta
naturaleza, es uno muy peligroso, es muy precario para un empresario.
Es preferible que haya un sistema impersonal como lo es el de la
libertad economica, el sistema de la economia de mercado. Si uno
piensa con vision de futuro, si no piensa simplemente en lo inmediato,
y en el corto plazo, es mucho mas seguro para un due~o de banco, o
para el due~o de una empresa que su fracaso o su exito no dependa del
se~or que esta en el Ministerio, sino de los consumidores, es decir,
fundamentalmente de su propio talento, de su propia eficiencia; la
crisis, el gran fracaso economico de la democracia en el Peru esta
educando tambien a un sector del empresairado. Pero hay una derecha
que si representa esa forma tradicional, la de conservadurismo
pertinaz, de cerrazon intelectual frente al o que es verdaderamente el
camino del progreso. Claro, yo no me siento en absoluto identificado
con esa derecha, ni mucho menos. Que dentro de las fuerzas que hoy en
dia me apoyan haya un sector de esa indole no caba ninguna duda, y yo
se que si nosotros llegamos al poder y empezamos a hacer las reformas
que hay que realizar, ese sector va a tratar de impedir por todos los
medios que esos intereses creados que ellos representan, se vean
afectados, eso es asi. Pero mi gran esperanza es que si nosotros
llegamos al poder, no sera por los votos de esos grupos que son muy
minoritarios. Vamos a llegar por los votos del pueblo pobre
peruano. Un pueblo pobre en el que yo si creo y en el que las ideas de
libertad gracias a fracasos tan terribles, como el fracaso de Alan
Garcia estan arraigando, estan abriendose camino y esta si muy
dispuesto, incluso ansioso de que se hagan esas reformas de apertura y
de liberalizacion de la sociedad. Entonces yo creo que de ese sector
va a venir la fuerza suficiente para poder oponerse a todo lo que sea
intereses creados y resistencia al cambio.
David Gallagher:
Mario, ?Consideras que en algun momento de tu vida, de tu
trayectoria intelectual, tu mismo cambiaste tu posicion de socialista
a una mas libertaria, o sientes que has estado siempre en la misma
linea?
Mario Vargas LLosa:
Es un proceso largo, que al principiono fue intelectual, fue un
proceso de desilusion con eso que llaman el socialismo real. Mi gran
entusiasmo por el socialismo se manifesto cuando era universitario.
Yo habia estado un a~o en el partido comunista y luego me habia
apartado del partido comunista, pero por razones mas literarias que
ideologicas, por la repugnancia que a mi me producia el realismo
socialista que era en esa epoca la doctrina estetica del partido,
entonces tenia muchisimas discusiones dentro de lo que era el partido
comunista que habia sobrevivido a la dictadura de Otria y eso me llevo
a mi, creo que por la influencia de Sartre sobre todo, a romper con el
partido comunista.
Pero luego vino la revolucion cubana y la revolucion cubana a mi,
como a muchisimos latinoamericanos, me entusiasmo, me devolvio otra
vez la confianza en el socialismo. Cuba parecia ese socialismo con
libertad que creo que muchos de nosotros buscabamos; entonces alli
otra vez yo volvi a militar no a traves de un partido, pero si de una
manera muy resuelta a favor del socialismo, a favor de Cuba; incluso
llegue a creer que el modelo cubano de la revolucion armada era el
unico que podia cambiar la situacion en America Latina. Poco a poco,
empece a darme cuenta de que la realidad cubana no expresaba eso, que
aquello en la realidad no era asi, es decir, que habia dentro de la
revolucion cubana muchos que contradecian esa vision, que era una
vision romantica, idilica.
Yo recuerdo, por ejemplo, lo que fue la primera confrontacion que
tuve, y que sin que llegara a ser publica, llego a tener alguna
publicidad, pero, en fin, muy relativa, la persecucion a los
homosexuales en Cuba. A mi me produjo un gran choque, porque yo habia
tenido muchos amigos homosexuales cubanos en el mundo del teatro, en
el mundo intelectual; esa persecucion fue muy cruda, muy brutal. A mi,
y creo que a muchos que estabamos viajando continuamente a Cuba nos
afecto, nos sorprendio, nos parecio que eso no se compadecia con esa
vision de ese socialismo abierto, tolerante, y alli yo tuve no
publicamente, pero si internamente, discusiones y distancias.
Luego vino Checoslovaquia, lo que fue la "Primavera de Praga",
donde yo habia estado en pleno proceso de democratizacion del
socialismo, un proceso que era muy exaltante, porque lo protagonizaban
obreros, intelectuales, y que, claramente, tenia un sesgo socialista,
no un sesgo procapitalista. Entonces cuando se produce la intervension
de los paises del Pacto de Varsovia y Fidel apoya en un discurso
publico esta intervension, eso me produjo un verdadero trauma. Yo
escribi un articulo que fue ya tambien otra etapa del distanciamiento
con Cuba, el articulo El Socialismo y Los Tanques, en el que expresaba
"como es posible que Fidel apoye en el caso de Checoslovaquia aquello
que en el caso de Cuba defiende, el derecho de un peque~o pais a tener
el modelo de sociedad que quiera, eso es lo que se esta destruyendo en
Checoslovaquia; con ese criterio, entonces, Estados Unidos puede
entrar a Cuba tambien".
Pero lo que fue definitivo, fue el "caso Padilla". Creo que fue
realmente la gota que colmo el vaso; es un caso que ustedes conocen,
que fue ventilado por toda America Latina durante mucho tiempo, fue
objeto de una polemica interminable y alli tambien un poco por las
circunstancias, no por haberlo yo decidido, pase a tener una especie
de rol muy visible en lo que fue la protesta por el caso Padilla.
Encabece una de las listas de protesta, y porque escribi una carta
abierta a Hayde Santa Maria, en fin.
Para mi esa ruptura fue muy importante, porque me devolvio la
libertad interior, pues aunque creo que muchas cosas me habian
permitido una independencia, todavia funcionaba dentro de unos
esquemas. El esquema: "No hay que dar armas al enemigo", "Hay un mal
menor que elegir, y el mar menor sera siempre el socialismo". Despues
de la ruptura con Cuba por el caso Padilla eso ya no fue posible,
porque fui practicamente puesto en la picota, una especie de ignominia
contra mi, y eso me dio una independencia extraordinaria, ahora lo
descubro, fue un periodo bastante dificil, pero descubro que esa
polemica y el hecho de haber sido tan criticado, tan atacado por lo
que fue mi actitud frente al caso Padilla me dio la posibilidad, a
partir de entonces, de decir exactamente lo que yo pensaba, acertara o
me equivocara. Paralelamente a ese proceso de desencanto, de ruptura
con el socialismo, vino como complemento una valorizacion de algo que
yo habia despreciado profundamente: el sistema democratico; sistema
muy mediocre seguramente, pero despues del fracaso de lo que encarnaba
la utopia, creo que empece a descubrir que en la politica la
mediocridad era preferible a la excelencia, si esta esta' identificada
con lo irreal, con lo inexistente. Creo que ese fue un proceso mucho
mas lento; descubrir que al final esas democracias mediocres habian
creado si no las formas mas decentes, por lo menos las menos
indecentes de existencia.
Descubrir que en ningun pais socialista, en ningun pais, habia
visto yo lo que, por ejemplo, en Suecia, en Noruega, en Inglaterra.
Con todas las deficiencias y todas las limitaciones no habia
verdaderamente comparacion en lo que era una sociedad de coexistencia,
una sociedad con posibilidades de verdadero progreso, una sociedad
donde palabras como ley, como libertad, tenian verdaderamente un
sentido. Fue un proceso lento, un proceso que me llevo a leer a gentes
que antes yo no hubiera leido o que habia leido con mucha
desconfianza, como Raymond Aron y, despues en un tiempo mas moderno,
quizas la experiencia para mi desde el punto de vista ideologico, mas
definitiva y enriquecedora es lo ocurrido en Inglaterra con Margaret
Thatcher. Yo habia vivido alli. Lo ocurrido en Inglaterra en estos
diez a~os es algo que me ha marcado profundamente; yo creo que si ha
habido una revolucion moderna, realmente profunda en un pais, es lo
que ha ocurrido en Inglaterra en estos diez a~os; un pais que, en
cierta forma, habia entrado en declinacion, en una decadencia muy
acentuada por razones bastantes parecidas, guardando todaslas
distancias, a los paises latinoamericanos. Por una especie de
desmovilizacion de la sociedad ante un Estado que crecia, un Estado
paternalista ante el cual se abdicaba para que resolviese todos los
problemas. Eso iba creando una especie de anquilosamiento de la
sociedad en su conjunto, y con Margaret Thatcher esto es violentamente
contradicho, dentro de los mas estrictos canones de la propia
democracia; como esto, con grandes dificultades al principio, llega a
producir una transformacion muy profunda de la sociedad. A mi me ha
impresionado mucho, es quizas, despues de la revolucion cubana el
hecho politico que para mi ha sido mas instructivo ymas transformador,
eso me llevo a creerles a los filosofos liberales, a los economistas
liberales, a quienes yo antes no conocia, desconocia, y creo que de
eso resultan mas o menos las cosas que pienso ahora.
De todas maneras, es una evolucion que no es una conversacion en
el sentido religioso de la palabra, yo se que ahora no se deben tener
certezas absolutas en politica, se deben tener certezas absolutas de
tipo estetico, eso me parece perfectamente legitimo, porque la
creacion necesita un cierto grado de fanatismo; pero que en politica
es mucho mas sano tener certidumbres relativas, si es que no hay una
contradiccion en ambos terminos. Convicciones que deben estar siempre
dispuestas a ser revisadas si no pasan la prueba de la realidad.
David Gallagher:
Ojala volvamos alas certezas esteticas despues, lo que te queria
preguntar antes de eso. Una de las grandes criticas que se hace a la
revolucion de la se~ora Thatcher y que se hace a la sociedad
--digamos-- abierta, libre, como se quiera llamar la sociedad basada
en una economia de mercado, democratica, capitalista, es que es una
sociedad sin alma. Tu te hiciste un poco eco, no se, uno unca sabe con
una entrevista si hay declaraciones fuera de contexto o no, pero en
una entrevista publicada la semana pasada, mostraste cierta nostalgia
por la trascendencia que habia en sociedades mas totalitarias que en
sociedades mas abiertas. A mi me parece personalmente que las
sociedades totalitarias tienen una trascendencia un poco forzada, que
es una retorica que se va creando a traves de una maquina
propagandistica del Estado y que en las sociedades mas abiertas y
libres cada individuo o grupo de individuos va encontrando su propia
trascendencia, su propio camino espiritual, cultural, estetico;
entonces yo como que no me convenzo mucho con esta critica que se hace
de las sociedades abiertas desde el punto de vista espiritual o moral;
quisiera saber un poco donde te situas en ese campo, campo que es muy
discutido.
Mario Vargas Llosa:
Yo creo que la experiencia nos muestra que el capitalismo trae el
desarrollo economico. El socialismo es incapaz de traer el desarrollo
economico. El socialismo fracasa en lo que se refiere al progreso
material y economico. No hay un solo caso en el que socialismo haya
traido verdaderamente desarrollo economico a los pueblos. El
capitalismo si trae desarrollo economico, no hay ninguna duda. Es un
sistema que permite un desarrollo de la productividad, de la energia
productiva de una sociedad. Ahora al mismo tiempo creo yo que tambien
es evidente que la sociedad industrial moderna que resulta del
capitalismo, es una sociedad en la que hay un proceso de
deshumanizacion muy acentuado. La vida se deshumaniza, se crea un tipo
de individualismo muy cerrado; hay un vacio de tipo espiritual que se
produce en estas sociedades, no hay ejemplos en contrario. Hay un
vacio que se trata de llenar muchas veces de maneras muy aberrantes,
muy extravagantes, desaparecen las religiones, pero surgen loscultos;
surge la cultura de la droga, por ejemplo, que tambien es una forma
curiosa, aberrante si se quiere, de espiritualidad. Entonces esto es
congenito al desarrollo capitalista al parecer, por lo menos eso es lo
que nos muestra la experiencia contemporanea; eso no deberia llevarnos
a rehusar al capitalismo, si nosotros queremos desarrollo economico,
el capitalismo es indispensable. Para una persona como yo, de un pais
como el Peru, el desarrollo economico es absolutamente indispensable,
por que el Peru es un pais donde los peruanos son cada dia mas pobres,
cada dia hay mas hambre, donde cada dia hay mas desocupacion y eso
resulta de practicas de tipo socialista, de tipo colectivista, de tipo
estatista.
Si nosotros queremos verdaderamente combatir de una manera eficaz
el problema numero uno de un pais como el Peru, necesitamos un
desarrollo de tipo capitalista, no hay alternativas. El socialismo no
nos va a resolver ese problema, nos lo va a acentuar, eso es obvio.
Si nosotros tenemos ojos para ver lo que es la experiencia historica,
al mismo tiempo creo que deberiamos hacer todo lo posible para
aprovechar la experiencia de las sociedades capitalistas modernas,
donde se han producido junto con el desarrollo economico esos procesos
de enfriamiento de ls relaciones humanas y de institucioanalizacion
del egoismo. Creo que la manera como se puede combatir, amortiguar ese
peligro es mediante la cultura, creo que esa es una de las funciones
de la cultura. La cultura puede llenar ese vacio, debe haber junto con
el desarrollo puramente industrial un desarrollo de tipo cultural,
actividades culturales muy ricas, muy intensas, que impregnen toda la
vida social, que, de alguna manera, vayan llenando ese vacio que surge
junto con el individualismo, que la sociedad capitalista acrecienta.
Y, por supuesto, tambien formas de espiritualidades, es decir, que
haya una vida espiritual dentro de la sociedad. Las religiones, la fe,
la creencia, eso indudablemente, en terminos estrictamente sociales
porque yo no soy creyente, creo que tienen una razon de ser; hay una
razon de ser y entonces si eso desaparece, indudablemente surgen
problemas, que son muy serios, a los cuales se ven enfrentadas hoy en
dia las sociedades mas modernas, las mas avanzadas, que son las
sociedades capitalistas.
David Gallagher:
Que puede hacer el Estado en eso, Mario? en la misma entrevista
hablaste muy de paso de un papel subsidiario que podria tener el
Estado en este campo. ?Cual seria, por ejemplo, en un gobierno tuyo
el papel del Ministerio de Cultura, ?Existiria un Ministerio de
Cultura?
Mario Vargas Llosa:
No, de ninguna manera. Un principio fundamental de la cultura
democratica es el principio de la igualdad de oportunidades, es decir,
un Estado debe no solo permitir que la iniciativa pueda desplegarse
libremente, sino que debe haber igualdad de oportunidades. No libertad
de llegada, pero si igualdad de partida. Todos deben tener acceso a
la educacion, acceso al mercado, un acceso genuino al mercado, y eso
requiere ciertos coeficientes de informacion, de formacion, y esa es
una actividad de la cual el Estado es en buena parte responsable, no
digo que unicamente, pero si, en buena parte responsable en paises
como el Peru, donde la igualdad de oportunidades es algo totalmente
inexistente, dadas las inmensas diferencias economicas, sociales,
culturales que existen; entonces en ese aspecto si me parece
perfectamente justificado que el estado intervenga e invierta. Esto
debe ser un aspecto considerado prioritario de la inversion
publica. La cultura tiene que llegar a aquellos que estan hoy dia
marginados de la vida cultural por las condiciones que tiene el pais.
Lo que eso no debe, en ningun caso, es convertirse en dirigismo y
por eso es muy importante que no haya Ministerio de Cultura, que no
haya Ministros de Cultura, porque todo eso se burocratiza y
prostituye, es decir, eso pasa a ser una forma de intervencion no debe
haber ningun tipo de intervencion, aunque el Estado si debe crear las
condiciones para que se pueda desplegar la iniciativa cultural de las
personas, la creatividad de las personas. Esto, algunos paises
democraticos, creo, lo han demostrado de una manera muy eficiente, muy
eficaz: invertir, estimular, participar, pero sin dirigir; de ninguna
manera expropiar lo que es la libre iniciativa de los individuos, que
en el campo del arte, es tanto o mas importante que en el campo
economico.
David Gallagher:
Por que crees tu que en todo esto, en general los escritores, los
intelectuales, han tendido y tienden, aun ahora en el caso de
Inglaterra por ejemplo --es un caso bastante notorio--, a estar en
contra de estos experimentos, de estas revoluciones libertarias. En
Inglaterra, como tu sabes, los grandes ataques contra la se~ora
Thatcher provienen de las Universidades de Oxford, de Cambridge, no
solamente delos economistas que tienden a ser socialistas ahi, sino de
filosofos, de antropologos; practicamente en todas las disciplinas hay
un rechazo al gobierno de la se~ora Thatcher; tambien, creo, hubo,
quizas en un grado un poco menor, en los Estados Unidos en el caso de
Reagan. ?A que se debe esta distancia entre los intelectuales y las
iniciativas libertarias?
Mario Vargas Llosa:
Porque a diferencia del socialismo, el capitalismo jamas ha
generado una mistica; el capitalismo ocurrio, vino alli como resultado
de procesos que nuna estuvieron precedidos por una vision utopica, a
diferencia del socialismo. El capitalismo resulto. Fue una creacion de
la sociedad. Fue una creacion de los individuos, a diferencia del
socialismo, que fue primero una vision utopica, fue primero un sue~o,
una fantasia, una ficcion que luego se trato de arraigar, encarnar.
Los intelectuales, los artistas, tienen una resistencia que
proviene de una tradicion cultural muy fuerte, quizas de la condicion
misma del artista que es la condicion del so~ador, del hombre que
quiere trascender los limites de la realidad, ir mas alla que es lo
tipicamente humano por otra parte. Pues el capitalismo no es eso, el
capitalismo esta dentro de los limites de lo humano. El capitalismo es
una expresion de la limitacion y mediocridad humana, a diferencia del
socialismo. El socialismo expresa lo mejor que hay, es dimension de
sue~o, de utopia, de trascender los limites del ser humano y eso es
profundamente la naturaleza del artista, ?que es lo que quiere un
poeta? ?que es lo que quiere un novelista?, no quiere esta realidad,
quiere trascenderla, quiere ir mas alla, quiere sustituirla, quiere
cambiarla por una realidad que sale de su fantasia, de sus deseos, que
la realidad real no puede llegar a aplacarla. Entonces ?como van a
aceptar el capitalismo?; es dificil; hay una resistencia a la
mediocridad del humano. ?Que es el capitalismo? Si la vida fuera solo
eso, pues yo tambien supongo que habria que rechazarlo. Lo que tendria
que hacer el escritor, el intelectual, y algunos ya lo estan haciendo,
es aceptar que en ese dominio especifico, que es el dominio de lo
social, hay que aceptar la mediocridad, hay que resignarse a la
mediocridad, porque la mediocridad es lo unico que nos ha traido
progreso. Que es elegir excelencia; elegir la excelencia es, en ultima
instancia, elegir la barbarie, elegir la violencia, es decir, la
utopia que es tan hermosa, la utopia que es tan profundamente humana,
porque solo el hombre puede concebir utopias, en terminos sociales y
politicos solo nos han traido barbarie. La utopia nunca ha traido
progreso. Detras de la utopia hay muchedumbres de cadaveres,
muchedumbres de torturados, todos los derrotados en las guerras
religiosas, todos los asesinados y purgados y enviados a los campos de
concentracion en las revoluciones; lo estamos viendo hoy en dia en
Iran ?Que ha traido Iran al pueblo iranio, es decir, esa
materializacion de la utopia en la que un pais entero se embarca, se
compromete con un extraordinarion heroismo? ?Que le trae? Millones
de muertos, la destruccion de una economia que podria ser acaso la mas
prospera del mundo; entonces hay que aceptar ese mandato de la
realidad. Eso en terminos sociales, politicos y economicos no sirve,
eso solo ha traido mas sufrimiento al ser humano.
La utopia hay que volcarla donde es beneficiosa. En literatura la
utopia no ha traido cosas hermosisimas y nos ha enriquecido. La utopia
en el campo artistico no hay ninguna duda, que alli la utopia es
enormemente beneficiosa, y en lo estrictamente individual, la utopia
es perfectamente legitima. Un individuo puede perfectamente trazarse
como limite la excelencia y organizar su vida en funcion de la
excelencia, aunque ello le signifique estrellarse contra la realidad,
en terminos individuales, eso es perfectamente legitimo. Un individuo
puede proponerse un modelo de vida, un trapense es perfectamente
legitimo elegir ser trapense. A mi, por ejemplo, me ha conmovido leer
a Thomas Merton sin ser creyente, sin ser religioso. Thomas Merton es
un escritor que a mi me conmueve profundamente porque alli esta el
caso de un hombre que decide materializar una utopia. Destruir
instintos que son tan fuertes, tan profundos en el ser humano, y
organizar su vida a base de una represion sistematica, en nombre de
una espiritualidad. Como individuo eso lo respeto y lo admiro y me
conmueve profundamente.
Ahora, algo asi en terminos sociales es, pues, monstruoso, es
decir, eso solo se consigue mediante el asesinato, mediante el crimen,
la tortura. Yo creo que esa es la razon por la que intelectuales
ingleses odian a la Sra. Thatcher, pues les demuestran que hay unos
limites en la realidad, que no pueden ser desbordados y que quien
acepta el realismo, es decir, opta por la mediocridad en lo social,
puede tener exito, puede tener realmente un exito que no tienen jamas
los profesores de utopia.
Creo que en America Latina paso algo parecido, con un elemento
a~adido, y es que el intelectual en America Latina se enfrenta a un
panorama que es tragico. Un panorama de hambre, de explotacion, de
discriminacion terrible. Y entonces existe la creencia convencional
muy arraigada, de que eso es el capitalismo, de que cosas como las que
tenemos en el Peru es el capitalismo. Ello no es asi, lo que existe es
una version completamente caricatural, prostituida de lo que es el
capitalismo. Entonces la idea de defender un modelo capitalista, le
sugiere defender lo existente, defender el 'establishment'. Lo curioso
es que en America Latina, en buena parte, la realidad ha pasado ser ya
mas socialista que capitalista. Tenemos Estados que son
sobredimensionados, tenemos practicas intervencionistas, tenemos unos
sistemas de controles que han creado las bases no de una sociedad
capitalista, sino las bases realmente del socialismo. Socialismo que
no tiene ese nombre, que no se reivindica a si mismo, pero que en la
practica es eso. Curiosamente hay esa confusion en el mundo
intelectual, es decir, aceptar la idea del capitalismo es aceptar lo
existente, cuando es exactamente lo contrario, lo que no tienen
nuestros paises es una genuina economia liberal; una genuina economia
capitalista de libertad de mercado, de libre competencia, de Estados
no interventores, Estados garantes de un sistema de equidad para todos
los particulares, pero creo que esa es una dicotomia que no se
resolvera nunca. Y en cierto sentido, quizas es bueno que no se
resuelva, es decir, es muy importante que la sociedad capitalista
tenga esos contestadores en su seno permanentemente recordandole que
es mediocre, que es limitada, que a pesar de todos sus logros
materiales, que pueden llegar a ser muy grandes, siempre estara por
debajo de las necesidades, de los deseos humanos. Entonces no es malo
que los intelectuales, que los artistas sean unos criticos constantes
del 'establishment' de lo que existe, en el papel de criticos, en el
papel de contestadores de lo existente, creo que es legitimo que
defiendan la utopia; lo peligroso es que eso se convierta en poder.
David Gallagher:
Mario, volvamos a esas certezas esteticas que parecieron tan
interesantes. El otro dia nuestro amigo Jorge Edwards publico un
articulo en el que el se definia como proustiano por ahi por el a~o
50, lo que decia, rechazabas con una insistencia feroz; tu eras
absolutamente flaubertiano. ?Has escrito mucho sobre Flaubert? Nos
gustaria oir de donde viene tu rechazo a Proust, o ?por que tu rechazo
a Prouest? o si, a lo mejor, ?ha cambiado eso?
Mario Vargas Llosa:
Yo creo que asi como en terminos politicos se debe ser tolerante,
transigente, aceptar que todas las verdades son relativas, creo que en
literatura uno tiene derecho a ser completamente arbitrario, tiene
derecho a ser intransigente, a decir esto es bueno, esto es feo, esto
es bonito; creo que ese es un derecho de la diversidad humana; por lo
menos, yo en literatura reacciono, antes que racionalmente,
irracionalmente. Si un autor me apasiona, me excita, me estimula, me
conmueve, pues ese autor me gusta. Y si otro es incapaz de producirme
esos estados de animo, aunque racionalmente acepte que es muy
inteligente, un extraordinario prosista, yo tengo derecho a preferir
al otro autor que tiene que ver mucho mas con mi intimidad, con mis
demonios personales, creo que en eso, pues, hay una extraordinaria
diversidad.
Proust no me gustaba, porque me aburria, es decir, yo me aburria;
reconozco que la lectura de ciertas paginas de Proust es hipnotica,
tienen una riqueza extraordinaria, que hay alli una vibracion de
lenguaje, una sensibilidad. Ahora la lectura sostenida de ese mundo, a
mi me resulta tedioso. La figura de Proust no es una figura que a mi
me entusiasme. Laidea del escritor encerrado en un cuarto escarbando
solamente su memoria, me produce cierto horror; yo estoy mucho mas
identificado con el escritor que esta sumergido, sumido en la vida
activa, curioso, poroso a todo tipo de excitaciones, estimulos. Tiene
que ver con mi naturaleza, seguramente con mis frustraciones, con mis
perversiones, creo que la literatura satisface y alimenta todo eso en
los individuos, entonces, yo creo que uno tiene derecho a equivocarse,
a ser intransigente y hasta fanatico en literatura, musica, en
pintura. Creo que en eso uno no hace da~o a nadie siendo arbitrario.
Ahora Flaubert, ?Por que me gusta Flaubert? Bueno, creo que porque
es un gran escritor, pero ademas, porque es un escritor que a mi me ha
conmovido mucho, es un escritor que yo he releido, que en cada
relectura siempre he encontrado algo que antes no habia percibido,
algo que no habia visto. Su caso, asi como el de Proust me aterr, me
conmueve mucho, su ineptitud inicial, su falta de talento, esas cosas
tan malas que escribio, esas cosas tan retoricas. Y como poco a poco,
a base de conviccion, de una perseverancia, de una vocacion que se
enfrentaba a su propia ineptitud fue construyendose un talento, para
mi eso es algo myy estimulante, porque yo tambien, de chico, pase por
unas inmensas dificultades para poder escribir y estaba muy consciente
de mi propia ineptitud, de esa falta de facilidad que tenia para
escribir. Entonces descubrir a Flaubert, descubrir la correspondencia
de Flaubert, ver alli como el construyo su talento a base, realmente,
de terquedad y de amor a su vocacion, pues resulto extraordinariamente
util en mi vida de escritor, !como no le voy a tener un enorme cari~o
y una gran gratitud a Flaubert!.
David Gallagher:
Mario, tu has ecrito novelas, que yo sepa no has escrito poesia.
Mario Vargas Llosa:
Escribi, pero de chico y lo peor es que, incluso, llegue a
publicarla.
David Gallagher:
Hay varios poetas aqui esta tarde. ?Que pasa contigo con la
poesia? ?Te gusta o no te gusta?
Mario Vargas Llosa:
La poesia me gusta; lo que pasa es que yo escribia poesia muy
mala, era una poesia toda imitada. Ahora la veo con un certo espiritu
deportivo, pero durante muchos a~os tenia una verguenza, que era casi
biologica, por los poemas que habia escrito, y pasaba muy malos ratos
cuando algun critico me resucitaba poemas de infancia. No, la poesia
me gusta mucho y desde luego que la leo, pero alli creo yo que en ese
genero vale algo que, creo, dijo Borjes que "en poesia solo se admite
la excelencia". Creo que la poesia tiene que ser buena, no puede ser
"algo bueno", porque si es algo buena, ya es muy mala, a diferencia
delo que ocurre con la novela que es un genero impuro. La novela es un
genero que esta compuesto de tantas cosas, que puede no ser excelente
y ser una buena novela. Puede ser una novela interesante, puede ser
una novela rica; en cambio, creo que esa exigencia de absoluto que
tiene la poesia, es lo que a mi me disuadio y me alejo de ella cuando
era bastante joven. Ahora yo he aprendido que no se debe de decir
nunca "de esta agua no bebere", porque ya veremos los que pueda pasar.
Un articulista que no me quiere mucho decia burlandose de mi
actividad politica: "A este lo unico que le falta es ser poeta y
maricon".
David Gallagher:
Mario, cuando tu seas Presidente te va a tocar el quinto
centenario del descubrimiento de America. ?Como vas a celebrar ese
acontecimiento?
Mario Vargas Llosa:
Me temo que vamos a tener tan pocos recursos que vamos a tener que
celebrarlo muy austeramente. Bueno, el quinto centenario va a dar
origen a muchos discursos. Va a haber efusiones retoricas en todo el
mundo hispanico, interminables, pero me temo mucho que buena parte de
la celebracion se quede en las efusiones retoricas. Me temo que en
America Latina resuciten viejas controversias totalmente apolilladas
como las del indigenismo y el hispanismo. Que comiencen a cobrarse
cuentas a los conquistadores por las destrucciones y asesinatos y que
se pierda la oportunidad para algo que debiera ser una celebracion
creativa, por ejemplo, la lucha contra los nacionalismos en America
Latina que es una de las batallas que todavia hay que librar. Los
nacionalismos en America Latina son todavia importantes. Todas las
ideologias desdela derecha hasta la izquierda participan de alguna
manera de la tara nacionalista. Ese es un tema que se toca, pero con
mucha prudencia y dificilmente hay un combate realmente frontal contra
el nacionalismo que yo creo que es una tara que nosotros tenemos que
combatir si queremos salir de veras del subdesarrollo. Porque aun
desarrollando nuestras economias, estableciendo verdaderamente
sociedades abiertas, vamos a quedar bastante desfasados del resto del
mundo si no entramos en unos procesos de integracion que sean muy
profundos. Y esos procesos creo que no son todavia totalmente
incompatibles con la cultura nacionalista que esta muy arraigada en
todos nuestros paises en todos los niveles de la sociedad. Entonces el
quinto centenario deberia servir para recordad que nuestras
nacionalidades son en gran parte ficticias, que son artificiales,
hechizas, creadas por burocratas que no responden en absoluto a lo que
son las tradiciones profundas, las realidades profundas de America
Latina, ni las del pasado, ni las del presente, que es un presente en
el que el nacionalismo como idea, como cultura esta totalmente
contradicho por la realidad. El quinto centenario deberia servir para
eso en America Latina: por lo menos para dar una batalla contra el
nacionalismo, para dar una gran movilizacion continental a la idea de
la integracion, de la disolucion de las fronteras. Pero me temo mucho
que como la celebracion pasa por gobiernos, es decir, pasa por el
poder politico; el poder politico va a aprovechar de esto, sobre todo,
para las grandes ceremonias de autoelogio que es lo que lo
caracteriza. Entonces me temo mucho que no pase nada realmente
importante, fuera de los discursos con motivo del quinto centenario.
David Gallagher:
Hablando de America Latina en general, da la impresion que muchos
paises van en camino, en un buen camino, en el sentido de que hay una
reaccion contra el estatismo excesivo, contra el colectivismo.
Estamos viendo el fenomeno tuyo en Peru, el mas notable, pero
aparentemente tambien en Brasil hay algo de eso, hasta en Argentina
parece que el peronismo esta sufriendo alguna renovacion positiva en
ese aspecto. Mario, tu llevas cuatro dias en Chile; viendo la
situacion chilena actual, ?donde nos colocas en estos caminos? Vamos
en caminos inversos, ?que has visto en los ultimos cuatro dias?
Mario Vargas Llosa:
Cuatro dias es una vision necesariamente muy rapida para ver que
es lo que me ha impresionado de Chile. Por una parte, creo que el
proceso de democratizacion aparece como algo irreversible; eso yo no
lo tenia tan claro hasta antes de venir a Chile. Tengo la impresion de
que este es un proceso, diria, irreversible, es decir, que cuenta con
una fuerza de arrastre tal que ningun acontecimiento podriaya
frenarlo. Y por otra parte, algo que me ha impresionado todavia mas,
es la extraordinaria armonia con que se esta llevando este proceso de
democratizacion. En mesas redondas a las que he asistido, en dialogos
que he tenido con chilenos, practicamente de todas las tendencias, de
todos los matices politicos, he visto algo que me recuerda mucho a
Espa~a, a la Espa~a en el proceso de transicion; una conciencia clara
de que es muy importante que nada venga a perturbar, a poner en
peligro el proceso de la democratizacion, es decir, que haya
consensode esa indole, a mi me parece extraordinariamente
importante. Creo que Chile, que en un sentido ha sufrido mucho en
estos a~os, porque ha tenido un regimen dictatorial, terribles abusos
a los derechos humanos, todo lo que sabemos, la experiencia negativa
de la dictadura le ha traido tambien algo que es muy positivo en
America Latina: un desarrollo economico muy notable gracias a una
apertura en el sentido de la libertad, en el sentido de la libertad
economica. Eso ha hecho que Chile hoy sea una especie de boton de
muestra en America Latina. Yo no sabia si todos los chilenos estaban
suficientemente conscientes de eso, porque es muy dificil serlo cuando
se esta sumergido dentro de una situacion como la chilena, que, desde
el punto de vista politico, era incluso tan dificil y tan dramatica.
Pero fuera de Chile, en America Latina se vive al mismo tiempo que
las libertades politicas ineditas para muchas sociedades, procesos de
empobrecimiento economico y social que son terribles; que en algunos
paises, como en el mio, estan llevando verdaderamente a la
barbarizacion de nuestras sociedades, por lo que significan caidas de
niveles de vida, desaparicion de los puestos de trabajo, desconfianza
hacia el pais de la elites, que fugan, que migran, que sacan sus
capitales, desesperacion de los jovenes que ven su porvenir
completamente embotellado por la crisis economica; con todas las
limitaciones que, seguramente, tiene la economia chilena es dentro de
ese contexto, una excepcion a la regla y una excepcion muy ejemplar.
Yo tengo la impresion de que el grueso de la ciudadania chilena
esta consciente de esta situacion, en cierta forma de privilegio, en
lo economico, que tiene Chile, y que esta muy consciente de que eso no
deber de ser destruido, que la democratizacion politica no debe
deteriorar, destruir algo que si es un logro importante. Yo no creo
que "gracias a" sino "a pesar de" la dictadura. Eso a mi me ha
impresionado muy bien, porque como digo, veo algo que me parece muy
similar a lo que ha ocurrido en Espa~a y que mas quisieramos los
latinoamericanos que en Chile se diera un caso como el de Espa~a, una
democratizacion que no trae deterioro economico, sino que, al
contrario, impulsa el desarrollo, el progreso y la modernizacion.
Tambien, por supuesto, he tenido ocasion de experimentar, una vez mas,
lo que es la hospitalidad chilena, el cari~o de los chilenos.
David Gallagher:
Mario, tu tienes que tomar un avion pronto, quisiera que nos
dejaras una vision de como vas a convivir durante estos proximos cinco
a~os, suponiendo que vas a ganar estas elecciones sin ningun problema.
Mario Vargas Llosa:
Sin ningun problema, eres un utopico. Podemos ganar, pero en todo
caso sera con muchos problemas.
David Gallagher:
Como va a convivir este escritor despiadadamente critico del
poder, de la realidad, ?Como va el escritor a fiscalizar al
protagonista?, ?Como lo va a criticar?, ?como se van a relacionar
entre si?
Mario Vargas Llosa:
Bueno, como perro y gato. Es una coexistencia muy dificil la del
escritor y la del politico. Son actividades que intimamente se
repelen; sobre eso, no hay ninguna duda. El escritor es un hombre que
trabaja en soledad, es enteramente due~o de sus actos, de todo lo que
hace, a diferencia del politico que trabaja inmerso en un entrevero de
gentes, que tiene que aceptar la politica del mar menor
permanentemente, sabiendo ademas que puede equivocarse en lo que es la
identificacion del mal menor. En cambio, un escritor trabaja con otro
condicionamiento sicologico. Alli realmente no hay limites, uno se
puede fijar los topes que quiera, depende solo de si mismo. La
racionalidad, por ejemplo, es una cosa que yo estoy convencido debe
primar en la actividad politica, uno debe moverse en un mundo
racional, en un mundo de ideas y debe reprimir todo lo que es pasion,
instinto. En cambio en la literatura el instinto, la pasion, los bajos
fondos de la personalidad juegan un papel fundamentalmental, son
realmente la materia prima sobre la que uno trabaja. Entonces creo que
es muy dificil congeniar ambas cosas. Ahora, mi desconfianza hacia el
poder, de ninguna manera ha disminuido; ahora que estoy haciendo
politica y verifico diariamente como todos esos bajos fondos afloran
de una manera incontenible en la vida politica, porque tienen que ver
con el poder y el poder tiene esa virtur: saca lo peor que hay en el
ser humano, eso es indiscutible. Entonces a mi me confirma
absolutamente el hacer politica, mi desconfianza haciael poder, mi
conviccion que del poder nace lo peor. Creo que por eso he llegado yo
al liberalismo. Si hay un sistema de desconfianza institucionalizada
hacia el poder, es el liberalismo. El liberalismo cree que el poder es
un peligro y que por eso el poder debe ser diluido, dispersado,
pulverizado en la sociedad, por eso yo creo profundamente que la mejor
defensa que tienen los hombres contra ese peligro para el individuo,
para el sue~o yla fantasia del invididuo es diluir, dispersar el
poder, convertir el poder en algo que esta tan diluido en una sociedad
que nadie, ningun grupo, ningun partido puede realmente subordinar
todos los otros a su capricho, a su voluntad. La sociedad democratica
es la unica que ha llegado a acercarse algo a este ideal, algo, le
queda mucho y creo que lequedara siempre mucho para conseguirlo. Pero
una sociedad genuinamente democratica es una sociedad donde un esta
menos expuesto que en las otrasa las brutalidades del poder, a la
corrupcion del poder, a las suciedades del poder. Nunca vamos a poder
acabar con la suciedad, con la brutalidad congenita al poder, eso esta
alli, eso forma parte del poder. Un hombre tiene atributos o facultad
para mandar a los demas y algo sucio, algo que aflora en el, es una
cosa irremediable. Y ese cargo despierta codicias, ambiciones, que
hacen que lo sucio que hay en los otros hombres tambien aflore. Para
mi la unica manera de defenderse contra eso es que quien manda, quien
gobierna, quien tiene autoridad solo este confinado a un cierto
espacio muy limitado en el que pueden ejercer esa autoridad y ese
poder. Y eso es la sociedad democratica y, dentro de la sociedad
democratica, la sociedad liberal es la que ha llevado verdaderamente a
la pulverizacion mayor del poder. Por eso, al hablar de libertad yo
hablo fundamentalmente de eso, yo quiero si llego al poder justamente
luchar porque en mi pais ocurra eso, para que ese poder que hoy en dia
esta confinado en unos focos tan limitados y tan estrictos empiece
verdaderamente a descentralizarse en toda la sociedad, y que de alguna
manera todos los peruanos puedan llegar a participar del poder, de
modo que empiece, por fin, a retroceder, a desaparecer lo que es
explotacion, discriminacion, brutalidad, atropello, algo que forma
tradicionalmente parte de la experiencia peruana. No se si lo
conseguire, pero por lo menos la idea la tengo clara, la idea de que
el poder significa eso, y que la unica manera de combatir eso es
diluyendo, dispersando el poder en la sociedad, y que en eso los
pensadores liberales son los que han ido mas lejos en lo que es la
defensa del individuo frente al monstruo moderno que es el poder.
David Gallagher:
Mario, me parece que con esa expresion de convicciones liberales,
que muchos de nosotros compartimos aqui vamos a tener que terminar
esta ocasion que, yo creo, ha sido realmente memorable para todos los
aqui presentes. Quiero en el nomber del CEP y de todos los que aqui
estamos, agradecerte una hora magnifica, que no vamos a olvidar.